[TRIMAJE] Configuraciones de mástil de velas en "performance"

[zemoleiro]

Muy bien Peter eso lo aclara todo, en la travesía con viento de 3/4 nudos por popa el mástil de fibra iba mas rápido que el de carbono (vela 5.5M).
Lo que dice Luis Telemaco: (Ahora pregunto, ¿tendría un efecto parecido el tener la vela con el downhaul con la máxima tensión y el llevar mástil de carbono?. Lo digo por el efecto que tenga sobre el grátil.) puede que tenga sentido, no sé si esto es cierto en la práctica, creo que hay que probarlo. 

[Malcazado]

Gracias Perusa por la aclaración. Ahora, dudas como la de Ze en Doñana están entendidas.

Me gustaría que alguien me aclarara una duda a mi:
Si yo, o cualquier producción, cambia para según que condiciones la configuración standar de su mastil de fibra de vidreo, por ejemplo, vela de 3, quitar el top, o primera sección y meto una tercera más?
-Es legal?
-Habeis probado si cambia el rendimiento al ser más rígido el mastil?

[Sant de Mon]

Si yo, o cualquier producción, cambia para según que condiciones la configuración standar de su mastil de fibra de vidreo, por ejemplo, vela de 3, quitar el top, o primera sección y meto una tercera más?
-Es legal?
-Habeis probado si cambia el rendimiento al ser más rígido el mastil?

En "production" no está permitido cambiar la sección tope por una segunda en competición, fuera de ella, consecuentemente tendrás un mástil más rígido... si en el lugar de la segunda pones una tercera y en el lugar del tope pones la segunda, ahora hay que ver como te quedará el conjunto con el tamaño de vela que lleves... tú peso, etc.

[Telemaco]

Entonces, ¿el rendimiento de una vela con un mástil de carbono tiene que ver más con prestaciones de velocidad y ceñida que con potencia y aceleración?.

Para un mismo piloto y tipo de superficie (por ejemplo, asfalto nivelado), en qué tenemos que basar nuestra elección para pasar de una configuración de fibra, en el caso de vela 5.5, a carbono, ¿en la intensidad del viento?.

¿Sería lógico establecer un recorrido de este tipo?. Siempre contando que trabajamos dentro del rango de la vela, con 5.5m utilizaríamos fibra para viento flojo y metiendo carbono conforme subiera el viento para después ir quitando carbono para volver a meter fibra o bajar el tamaño de vela.

Menos viento ------------------------------------------------------------ Más viento
                          Fibra ----------------  Carbono ------------ Fibra

No se si me he sabido explicar bien...   

[Sant de Mon]

Menos viento ------------------------------------------------------------ Más viento
                          Fibra ----------------  Carbono ------------ Fibra

No se si me he sabido explicar bien...   

Se te entiende perfectamente, dices que para un mismo tamaño de vela endurecer y aflojar según esta subiendo o bajando el viento, que es lo que plantea Peter.

Para el supuesto de asfalto nivelado, rozamiento mínimo y mantenimiento máximo del momento, me queda la variable del espacio (grande o pequeño) que es la que supeditara la cantidad de "cámbios de velocidad" que voy a tener que meter.

Siguiendo con la terminología y comparación con el mundo de motor y refrendando lo que decía Peter hasta cierto punto, en pista sin límite y sin resistencia a las ruedas... vela lo más pequeña posible para ese viento y peso del piloto y mástil durito (según pruebas realizadas en Ivanpah este año). Eso serían las pruebas de velocidad en Bonneville, marchas muy largas y coeficiente aerodinámico optimizado = máxima velocidad punta.

Terreno corto con resistencia a las ruedas, sería un coche de rally, con mucha potencia y marchas cortas para acelerar lo antes posible.

Lo único que no me acaba de cuadrar es estos parámetros puestos en Ivanpah, no hay ningún otro sitio en el que haya estado parecido al lago seco... más que otro lago seco (Red Lake, AZ) y la experiencia con mástil progresivo en vientos marginales no me funciono, tuve que meter todo el carbono que tenía para empezar a funcionar (ganar) sin esfuerzo.

[Josen®ique]

¡¡¡ Aparece Pet !!! nos has dejado a todos estupefactos. Queremos más !!!
 Santi...siempre mola lo que pones de esto, aunque digas que eres un ignorante a veces, mentira podrida neng.

[JAVIER]

Buenas tardes chavales 

Sigo el post con atención y de todo lo que estáis diciendo hay algo que me cruje.

Mis pilares, sobre los que tengo el chiringuito montao, son los siguientes:

- La potencia de una vela está directamente relacionada con el embolsamiento de la misma. En principio a mayor embolsamietno mayor potencia. Para vientos portantes es importante tener bolsa pero, una vez que has generado un viento aparente con distinta dirección del portante el exceso de bolsa perjudica, ya que genera turbulencias y no permite el flujo limpio del viento a ambos lados de la vela.

- El embolsamiento de la vela no lo da la dureza del palo, sino que lo da la tensión aplicada sobre el downhaul, el backhaul y la dureza y tensión de los sables.

- La dureza del mástil de carbono otorga más rigidez y consistencia al plano vélico, haciendo que la transferencia de potencia al carro sea  superior a la fibra. 

- Al cazar el downhaul, el palo adquiere mayor curvatura, incrementando la curva del grátil y en consecuencia aplanando la vela. Cuando se incrementa la curvatura del palo, el grátil y la baluma se separan por lo que la bolsa de la vela se reduce.

- El mismo efecto lo obtengo cazando o soltando el outhaul, dentro de sus limitaciones.

- En los sables no entro por no joderla.

Entonces, ¿ Porqué el amigo Costa rodaba en las condiciones citadas más rápido que los production?

Era un problema de bolsa?, era un problema de "twist"?

NO TENGO NI P.....A IDEA, pero según mis principios básicos, que someto a cualesquiera otros mejor fundados, esta situación no se debería producir.

Por ello, ¿Quién se moja y me da un poquito de luz sobre este particular?


Por cierto, tres días de viento en tres meses..... En la "Ciudad del CIerzo" estamos hasta los piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii 

[ARQUERO]

Con poco viento ,un mastil duro y viento directamente de popa,la baluma no abre y no se crea flujo.
al tener un mastil mas blando,se abre la baluma ,se crea twist y el viento ya no queda estancado y fluye. Y esto es mas efectivo.

[JAVIER]

Con poco viento ,un mastil duro y viento directamente de popa,la baluma no abre y no se crea flujo.
al tener un mastil mas blando,se abre la baluma ,se crea twist y el viento ya no queda estancado y fluye. Y esto es mas efectivo.

Gracias Javi, pensaba que podía ser eso pero no lo tenía del todo claro.

[PERUSA]

Disculpen la tardancia sobre este post...

Una vela tiene profundidad debido a lo siguiente:

1. La curva de gratil (la forma curvada que tiene la faja de vela por donde entran los mastiles)
2. Las costuras horizontales que se encuentran debajo de los sables.

La vela se fabrica con esa curva para intentar coincidir con la curvatura del mastil en navegacion, digamos con 100% de tension de escota. Cuando la escota se suelta completamente, el palo esta recto.

Que ocurre con toda esa curva de gratil, con ese material que forma la curva de la faja?
Pues ese material forma una bolsa en la parte delantera de la vela.

En reposo, la vela pinta fatal... tiene mucha bolsa delante y los sables parecen doblarse mucho... es el resultado de mucha vela en forma de curva acoplandose mal a un mastil recto, sin carga, en reposo...

2. Forma de costuras. la vela se construye mayormente de paños horizontales, cosidos unos a otros. Antes de coser los paños, se puede observar que los bordes horizontales del paño no son rectos, tienen curvatura positiva... como la curva de gratil...  la realidad es que coser paños que tienen bordes con curvas es bastante dificil... y de hecho los veleros usamos cinta adesiva de doble cara para pegar los dos paños antes de intentar coserlos, sino seria un cristo intentar coser aquello...


Conclusion: Las velas tienen bolsa debido a la curva de gratil y a la forma de los paños cosidos entre ellos...

NB: Para los que estan perdidos: si nuestro mastil fuera durissimo y rectissimo, la curva de gratil seria muy pequeña...
Si el mastil es muy blando y flexa mucho, la curva de gratil seria muy grande...

PROBLEMA EXISTENCIAL DE BLOKART:

Como diseñar una vela con curva de gratil suficiente para un mastil de chicle produccion y no demasiado para un mastil mas duro de Performance... pues no lo hacen asi...

La vela es diseñada para los mastiles de Fibra, que necesitan mas curva de gratil... porque son mas flexibles

Si no fuera asi, que pasaria??

Pues que si diseñas una vela para los performance carbono super duro y recto, tendria muy poca curva de gratil y al cazar la escota a tope en un carro de produccion con mastil de fibra, la vela se aplanaria completamente y tendrias arrugas feissimas por todas partes desde el mastil hacia la botavara...

DOCTOR DOCTOR... QUE MI VELA PINTA FATAL!!! CUAL ES EL PROBLEMA DOCTOR?

FALTA DE CURVA DE GRATIL SEÑOR...

QUE ME RECETA DOCTOR?

MAS CARBONO SEÑOR... O MAS CURVA DE GRATIL...

Bueno volviendo al tema que veo que os aburris...

CUANDO Y PORQUE UN PRODUCCION PUEDE IR MAS RAPIDO QUE UN PERFORMANCE?

Respuesta: Con poco viento.... porque el palo de fibra es mas flexible, absorbe mas la enorme curva de gratil de la vela y simplemente pinta mejor...

El mastil se dobla en 2 ejes...a sotavento y hacia atras...

Un mastil blando se dobla mas a sotavento con la presion del viento
Un mastil blando se dobla mas hacia atras con la tension de escota

Un mastil duro se dobla menos a sotavento con la presion del viento
Un mastil duro se dobla menos hacia atras con la tension de escota...


CON POCO VIENTO, EL FACTOR MAS IMPORTANTE CON DIFERENCIA ES EL ACOPLAMIENTO DE LA VELA AL MASTIL...

Porque?

El viento flojo tiene poca energia potencial... para no liaros por si no os interesa ahora, esto quiere decir que:

EL VIENTO FLOJO TIENE UNA CAPACIDAD MUY REDUCIDA DE TOMAR CURVAS Y CAMBIAR DE DIRECCION... CADA VEZ QUE CAMBIA DE DIRECCION O TOMA UNA CURVA (COMO CUANDO EL VIENTO SE CHOCA CONTRA UNA VELA MUY EMBOLSADA O CURVADA...) PIERDE VELOCIDAD Y ENERGIA POTENCIAL...

Cuando el viento pierde esa energia potencial y su velocidad, empieza a ser muy muy inestable... crea vortexes o remolinos...

Cuando hay vortexes o remolinos, deja de existir el flujo sobre la superficie de la vela que crea la fuerza que nos mueve...

Solucion?? cuando hay poco viento, tenemos que mimar al viento, cuidarlo con mucho cariño, no forzarlo a tomar curvas fuertes, para poder extraerle toda su energia potencial y trasformarla en energia kinetica...

COMO??  Crear una forma de vela muy muy gradual, con una entrada (parte de delante de la vela, donde estan los mastiles...) fina y muy suave, una parte central semi circular, y una salida ( por donde se meten los sables) suave pero ligeramente curvada...

ENTONCES: El viento mantiene su movimiento a lo largo de la vela, perdiendo poco a poco su energia potencial, perdiendo poco a poco su velocidad, pero sin crear vortices... y sobre todo trasformandose en energia kinetica= potencia = velocidad= sonrisas...

El mastil de carbono no flexa ni pa tras ni pa sotavento con poco viento: el mastil no toma la forma de la curva de gratil de la vela, si no le das mucha tension de escota....... PERO darle esta tension de escota te crea una baluma recta verticalmente...

El tema del twist es para otro post, pero basicamente el viento cambia de direccion segun la altura... entonces es necesario que la vela este mas abierta arriba que abajo... con esos palos de carbono, tienes que darle mucha tension de escota para absorber la curva de gratil, ya que el palo no flexa a sotavento con la poca presion del viento... y esto te da una baluma muy recta= mucha curvatura en la parte de atras de la vela= vortices o remolinos= poco flujo= poca energia kinetica= poca potencia= ¿como hacen esos tios de produccion para pasarme sin pod, con mastiles de chicle...?


Preguntas??

 

[JAVIER]

COMOOOORRR ?    

[Telemaco]

Se me ocurren unas cuantas preguntas:

1- El motivo de volver a retomar el post fue con la idea de saber si yo podía ganar algo de rango por abajo con mi vela de 4m utilizando secciones de carbono. Parece que haciendo esto hubiera conseguido el efecto contrario ya que, según he entendido en tu explicación, la vela no se acoplaría adecuadamente al mástil por tener éste demasiada rigidez.
De todo esto entiendo que es mejor llevar mástil de fibra con un viento que esté por la parte baja del rango de la vela que utilicemos. Con esto me queda otra segunda duda.

2- ¿Qué sentido tiene utilizar en los performance secciones de carbono con viento flojo y vela de 5.5m?. ¿Cuándo sabemos que estamos en el rango de viento adecuado como para comenzar a utilizar carbono?. Perdón, aquí ya van dos preguntas.

Peter, gracias por toda la información. 

[PERUSA]

Telemaco

1. Si entiendo tu pregunta, estoy de acuerdo contigo. en rangos bajos de viento para una vela, usar fibra para que acople mejor a la curva de gratil... esta teoria esta comprobada solo para las velas de 5 y 4 m, no lo he mirado para las otras...

2. Personalmente uso lo siguiente en Son vent, con poco viento con la vela nueva de 5.5m:
Ultra 900
Ultra 900
Ultra 900
Carbono 600
Fibra
Fibra

Esto me funciona muy bien con todas las condiciones... aparte cuando el viento es de menos de 4 nudos... en ese entonces no se correrian regatas, o sea que no tien sentido para mi...

3. Sabes solo por experiencia de correr contra otros tipos como tu con la misma vela, el mismo peso, todo lo mismo aparte los mastiles... si el te pega mil vueltas, saca conclusiones...

Suerte...

P

[Ventorrillo]

COMO??  Crear una forma de vela muy muy gradual, con una entrada (parte de delante de la vela, donde estan los mastiles...) fina y muy suave, una parte central semi circular, y una salida ( por donde se meten los sables) suave pero ligeramente curvada...

Yo pensaba que con viento floto para una vela "X" era bueno llevar los sables tensados (Más curva en la vela) para que hiciera más bolsa y que con viento fuerte sables menos tensados (vela más plana) para tener menos resistencia al viento aparente fuerte, en el borde del gratil y en el centro de la vela.

Sin embargo, en tu frase parece que con viento suave hay que "suavizar" la forma de la vela, entonces sería mejor llevar bastante flojos los sables siempre, pero sin embargo los tensores perfprmance veo que los tensais muchísimo a veces. 

[PERUSA]

Ventorrillo

Creo que hay que definir los rangos de viento:

Muy ligero: tratas de moverte
Ligero: te mueves lentamente sin parar
Medio: te mueves mas rapido y de vez en cuando levantas rueda
Fuerte: te mueves rapido y levantas rueda a menudo
Muy fuerte: tienes un poco de miedo y vas sueltito de escota para no volcar

Muy ligero: ablandar y suavizar todo...
Ligero: endurecer un poco el palo, dar un poco mas tension de sables
Medio: endurecer a tope el palo, dar max tension de sables
Fuerte: reblandecer arriba, quitar tension de sables
Muy fuerte: reblandecer por todo, quitar mas tension de sables, bajar centro de esfuerzo de la vela para no volcar...

Tiene sentido?

P